?

Log in

No account? Create an account

Дневник пана Тюркиста

Previous Entry Share Next Entry
Об этимологии слова "Азербайджан".
Turan
ziyadli
Об этимологии Азербайджан.

Недавно прочел, что распространенной этимологической версии, название «Азербайджан» происходит от персидских слов азар — «огонь» и бадаган — «собирающий».

Не знаю, кто эту этимологию распространяет в русскоязычной или скажем, неираноязычной среде, но в ираноязычной она была бы невозможной. Причина одна- по иранской версии этимология такова: азер-(огонь) и абадеган (к переводу мы вернемся ниже). Никакого "бадегана" (собирающий) нет ни на персидском, ни на других древних иранских языках. Нет также похожего корня "бад"-собирать. "Бад"- будет на персидском вообще-то ветер.

Теперь разберем слова: азер и абадеган.

По версии иранистов "азер" это якобы древнеиранское слово и означает "огонь". На современном персидском огонь "атэш", а на остальных близких языках: авестийский: ātar-š, что превратился в новоперсидском в архаизм "азер". Сам корень "ат" или "от" имеет ностратические корни и в алтайских или в дравидийских означает то же самое.

С первой частью иранской этимологии у нас нет проблем. Чисто из точки зрения лингвистики ничего невозможного в этом нет

Перейдем на вторую часть: как мы установили "бадеган" это из-за незнания языка некоторыми учеными вошло в обиход. У самих иранцев обясняется это через "абадеган". "Абад" на иранских означает "обжитое место, благоприятное место", а "ган" это иранский суффикс множественного числа, например "мордеган"- мертвые, "зендеган" - живые, "мехреган"- любящие итд, итп. Т.е. абедеган - обжитие.

А в целом атар-абадеган означет "обжитое огнем место", что странно звучит, но если смотреть на слово Атар-абад - то ли имя царя, то ли титул, то ли жрец храма огня- то можно принять версию "благославленные жрецом огня".

Тут очень важен слово Атар-Абад, Атропат, Адурбад, который в разных версиях то ли имя царя, то ли титул, то ли жреческий сан. Впервые Атропата называют в истории в 4 веке до нашей эры. Т.е. эдак 7 веков до появления сасанидов в истории. По его имени и называют часть Мидии Атропатеной- или Малой Мидией. Если судить по разным сообщениям о нем, то выходит этот человек правил 150 лет. Так долго вряд ли один и тот же человек мог жить. Предположительно, Атропат все-таки титул.

Его гробницу почему-то предпологают в Техти-Сулеймани, кторый вообще датируется 6 веком. Т.е.между тем Атропатом и храмом Техти-Сулеймани эдак 800-900 лет разницы.

Сам сасанидский спахбед Адурбад или Адургушнасп вряд ли имеют тому первому Атропату какое-то отношение, но имеют отношение к Техти-Сулеймани.

Итак название Азербайджан если имеет отношение к Атропату, то скорее первому, так как Атропатена была известна еще до появления сасанидов.

Теперь о Мидии, которая разделилась на части: Большая Мидия и Малая Мидия (Атропатена). Что о них нам известно? Мало. Пару имен царей как Киаксар, Деюку, слово Спака, то, что они надевали штаны, ими правили скифы какое-то время, а потом жили среди них, мидийцы умели стрелять из лука и любили воевать верхом, в отличии от персов.

Потом были завоеваны персами и стали частю державы ахаменидов. Но ахамениды не были зороастрийцами. Они скорее верили в культ Митры (разновидность этого культа известен от Индии до Рима). Зороастр же был врагом культа Митры (бога Солнца). Культ Митры это пантеон богов, а зороастризм вообще-то в первоначальной форме пропогировал единобожие. И называть зороастрийцев огнопоклонниками трудно. Культ огня есть у всех народах: народы Ирана не исключение, но зороастризм называть покленнием огню неправильно, так как они скорее поклонники света. Свет для них зримый образ Бога. Огонь, солнце тоже источники света. Сасаниды в поисках веры (а они его искали очень интенсивно, так как хотели избавиться от наследия парфян-парнов... тому док-ва все эти Мани, Маздаки итд) скрестили остатки учения Зороастра с верой языческой, где огонь имеет центральную роль.

Теперь исходить оттого, что первый Атропат (сатрап Ахаменидов) был огнопоклонником трудно. Разновидность митраизма была верой Ахаменидов и учение Зороастра было для них новым. Это у сасанидов Зороастр был пророком. Сами ахамениды считали царя сыном бога-солнца. Еще из поздних царей ахаменидов Артаксеркс просил помощи сразу у двух богов: Митра и Ахура-Мазда (надписи в Суса). Зороастр наверняка застрелился бы, если бы он был рядом. Даже если представить, что Атропат был огнепоколонником и его имя связано со словами "атар", то остается вторая часть его имени апат/абад. Это слово означает жилище, место: ну например, Исламабад (город Ислама, место обжитое, Исламом) , Ахмедабад (город построенный Ахмедом), Джалилабад.. более советская форма Кировабад)))

Как можно человека назвать таким именем и потом настаивать на версии, что название страны от имени этого человека? Это все равно, что русского царя называть Новгородом или Царьградом. Если страна Атропатена от имени Атропата и это имя этмилогизируется только через слова Атар-Абад, то это уже название местности или страны.

Итак иранская версия происхождения слова Азербайджан эдакий микс легенд двух держав Ахаменидов и Сасaнидов. Между ними как минимум 6-7 веков правления Алексанра, Селевкидов и парфян.

Но есть еще одна версия происхождения этого слова: Азер-бай-кан.

Аз это этноним и очень известный на Кавказе и в СА. Разные формы этого этнонима известны у известных народов этого региона. Асы (или ас-аланы), узы, уцы или гузы (которые известны также как огузы) и наконец скифы, которые и арамейских источниках известны как иш-гузы.

Эр- это мужчина или воин на тюркских

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1840&root=config

Древних тюркских племен с приставкой эр/ар уйма: маджар, татар, булгар, афшар, каджар, уйг(у)р, кутиг(у)р, утиг(у)р, малкар итд, итп. Т.е. это абсолютно принятая форма у тюркских народов. Азер не исключение. Да и людей с именем Огузер можно встречать, где (г) это мягкий глас, его вообще не выговаривают и получается нечто вроде длинного "о": Оузер.

А слова бай и ган/кан в тюркских языках и сейчас в обиходе. Слово "бай, бек, бей, пи" обяснять не надо- это означает князь, предводитель, полководец. 

Есть еще одно значение: на тюркских корень "бай"- означает вершина, холм.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+376&root=config


Слово "кан" на тюркских означает "край, окраина". Его разновидности можно видеть и в сегодняшних тюркских: например "кент"- город или деревня. И на арабском пишется это именно не через "г", а через мягкоий "к" (которую персы читают как "г")

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1003&root=config

Итак: Азер-бай-кан означает "Край бека народа Аз/Уз", а сам царь Атропат (или его титул) этмологизируется от слова Азер-(бай/бек/пи)- предводитель Азов.

Не убеждает? В туркменском варианте эпоса Короглу страну называют "Хазарбайджан". А "Короглу" эпос очень древний. Еще со времен скифов он нам известен. Гередот этот эпос у скифов регистрировал. Легенда называется "сыны слепцов"
 
Теперь у вас возникнет справедливый вопрос: откуда тюркоязычным народам взяться в Мидии времен Александра?

Ответ прост: скифы. Скифы разрушили Урарту, скифы завоевали Мидию, скифы имели царство в Мидии, скифы научили мидийцев сидеть на коне и стрелять из лука, скифы носили длинные шапки, которых преняли мидийцы у них и всех удивляли ими, скифы носили штаны -шаровары, которых мидийцы переняли у них, скифским является акинак- мечь мидийцев, скифов называли соседи арамейцы "ишгузами", а греки "скуза" (что сейчас на русском переняла форму скиф)

И недаром Мидия потом раскололась на две части. Малая Мидия или Мидия Атропатена это именна та часть, где скифы имели свое царство

  • 1
Азер бей, скажите, пожалуйста, вы действительно так думаете или играете в игру? Вы сплющили в один тоненький брусок тысячелетние глыбы исторических процессов. Вы хотите его продать? Скажите мне правду. И не надо быть очень многословным. Многословие путает. Не знаешь, на что отвечать. К тому же такая безаппеляционность... "Слово "кан" на тюркских означает "край, окраина". На древнеперсидском "а-кан"(ган)- -словообразовательный суффикс места. Засвидетельствован еще в Бехистунской надписи Дария. У тюрок позаимствовали? Или сами тюрки писали? Дарий был тюрок? А как насчет ацтеков? У них есть и Теночтитл-ан, и Теоа-кан,и много других мест с окончанием "а-кан". Ацтеки были тюрки? Ну, тогда и канадцы тоже тюрки. Почему? Просто. Нахчеван-Саскачеван. Вы никак не можете понять, что на созвучии слов из разных языков нельзя делать выводы о том, что эти языки родственнны. Ай Азер бей, ну белиберда все это, понимаете? Вы - умный человек, зачем вам все это?

Бей, прежде чем я писал это позвонил своему другу персу, который филолог и поставил свои вопросы касательно моих сомнений. Ибо и я сомневался. Даже после того, как посмотрел базу данных и все мне доступные материалы. И он подтвердил.

Древнеперсидского словообразительного суффикса места "ган" нет. Есть суффикс множественного числа.

"зенде"- "зендеган" (живой-живые)
"морде"- "мордеган" (мертвый-мертвые)

Я даже статью свою повесил на форуме, где лингвисты (отнюдь не любители тюрков). Даже один из них осетин. И он не нашел, что "ган" какой-то иранский суффикс места.

Но за то имел версию насчет имени самого Атропата. По нему "пат" от авестийский корень "господин" и привел примеры: дапирпат (начальник канцелярии) и магупат (начальник магов). По нему получалось "атар-пат" - господин огня. Правда, тогда получалось бы "атар-пат-ган"- "господа огней"

Насчет созвучия... не знаю откуда взяли вы это и почему думаете, что на я такие выводы делаю. Но по-моему я уже вам доказал, что я все таки в лингвистике разбираюсь. Не хуже вас. Как никак у меня диплом лингвиста. (правда, я особенно этим кичусь)

А корень "кан" есть на тюркских и это говорю не я, а Старостин. Все таки я бы сказал отец лингвистики. И авторитет побольше чем Касумова. Я давал вам ссылки.

Насчет Бехистунский надписей.. не знаю, что там они доказывают. Неужели там скалу вбили учебник древнеперсидской грамматики, где написано "а-ган" это суффикс?

Белиберда это то, что нам втирают в исторических работах. То Абаев приводит "словарь скифо-иранских слов", то Миллер, то еще кто-то... и в первой проверке этот карточный домик разрушается.

Давайте сделаем так. Нам предлагала свою "площадку" ngasanova для дискуссии. Вот ею и воспользуемся. Согласны? Она как бы человек нейтральный.
1. Для того, чтобы ответить на такой вопрос, вашему другу-персу необходимо знать не только современный фарси. Ему надо знать еще древнеперсидский и среднеперсидский. Когда начнем разговор, я дам необходимые пояснения и по суффиксу, и по самому Атропату.
2. Слово "кан" может встречатся в самых неожиданных языках. Нет ничего удивительного, что есть в тюркских. Я уже говорил, что это слово есть в языках ацтеков и майя. Ну и что?
3. В Бехистунской надписи обычный топонимикон akan(a) c огласовкой. В среднеперсидском он стал звучать как agan. Там так читаются многие топонимы. Для этого не нужно "вбивать" учебник. Этим словообразующим суффиксом регистрируется название той или иной страны (области).
4. Я вам задал вопрос, вы действительно так думаете, или просто не хотите принимать точку зрения, которая противоречит вашей? Вы мне не ответили. Для меня это важно. Если вы сомневаетесь и хотите действительно разобраться в вопросе, то тогда еще имеет какой-то смысл с вами дискутировать. Если же никакие аргументы на вас уже не действуют, то тогда я не вижу смысла.

Бей, нет проблем. Мы можем пользоваться и ее площадкой. Даже и вашей. Разве это важно? Просто иной раз для целой статьи в комментах не будет хватать места

1. Согласен. Но друг перс филолог. Но я искал этот суффикс во всех мне известных языковых базах. Не нашел. Вернее нашел суффикс множественного числа. В принципе, это должен и подходить если взять версию "господа огней", но эту версию не высказывает никто. Все говорят о каком-то кан-е... и особенно меня всегда умиляло когда приводили наши застольные историки и лингвисты после хорошего кебаба пример Мардакан, хотя это на персидском (даже на современном) означает просто "мужички". Никаких мерде-мекан

3. Слово кан может встречаться на многих языках. Но в нашем случае мы можем исследовать только на тех, которые принадлежали к народам, которые могли там оказаться. Например, изучать китайскую версию "кан" в нашем случае излишне.

3. Бехистунская надпись отличный документ. На трех языках. На каком же приводится этот топономикон? В любом случае вот вам ссылка с топонимима из той надписи в переводе Абаева. Найдите там хоть один топоним с "акан". Кстати, могу подкинуть ссылку и на оригинальные тексты

http://rec.gerodot.ru/behistun/

4. Я готов принять любое логичное мнение, которое поставит все мои до сих пор принятые версии с ног на голову. Вы напрасно уже который упрекаете в грехах, в которых обвинять меня у вас вроде причин нет. Еще раз:

- я не работник ваших институтов из Азербайджана
- меня никто не оплачивает
- никаких благ мне этот спор или эта версия не сулит (ну квартиру, машину или прием в партию)
- с ума не сошел
- наркотики не принимаю

Ок. Оставим, в сторону "аксакал", хотя это слово я уважаю очень

1. Суффикс в сторонку не получается, бей. Давайте сначало завершим эту дискуссию. Суффикса "кан" или "акан" как словообразительного места нет. Есть суффикс множественного числа. Если с этим согласны- двигаемся дальше. А если нет, то давайте разбирать.

2. РАД вообще-то очень точный источник. Его "нелепости" кажутся таковыми, так как огузов не идентифицируют со скифами. Он например, пишет о походе Огуза в Египет. Этот миф повторяет Гередота о походе скифов туда же. РАД читал Гередота? Если да, то почему идентифицирует скифов (по арамейски ишгузов) и огузов (по РАД гузы)? А если нет, то откуда это миф? Далее, РАД полностью совпадает с Алтан Тобчи на монгольском. А Алтан Тобчи это якобы копия Алтан Даптара Чингисхана. Собпадения? Или РАД будучи дворцовым летописцем имел доступ к архивам чингисидов?

3. РАД не писал на русском, чтобы использовать слово "высокий", а на персидском. Скорее там было слово "боланд","али", "алийэ", "рашид", - что означает в переводе на русский и "высокий", и "превосходящий", и "возвышаюшиеся". Помните "Али Совет"?

4. Страбон мог ссылаться или на Диодора, или на Арриана, ибо они впервые назвали этого человека. Диодор Атрапатом, а Арриан Атрапом. Других источноков нет. А Страбон сказал Medea Atropatae. Так как его сейчас назвать? Атрапом или Атропатом?

5. "ас"ами называли аланов. И сейчас называет себя один народ так и их соседи их тоже: это балкары. Были ли аланы ираноязычными... мы не знаем? Цецовские тексты тут не катят- как любят говорить русские.

Кстати, сам Бильге каган называл себя потомком Азера, если не ошибаюсь. Вы помните это место?

Далее все просто: бай- это на самом деле в базе данных называется высокое место, холм

кан- окраина

эр- мужчина, воин

Остается "аз"... а не "огуз" ли это? Древнетюрки (и сегодняшние ойраты) сказали "оууз".

Может РАД не так уж неправ= И самое интересное: Атропата Арриан описывает так: мидийцами командовал Атропат; с мидийцами вместе были кадусии, албаны и сакесины.

Саки, албаны? И как описывает албан Страбон? "Те же самые кочевники" (c)

А как называет Моисей Каланкайтукский албан на своем родном? Заметте, ни на армянском (ибо на армянском агван), ни на греческом (албан), а на своем, ибо слово "алуан" (страна Алуанк) встречается только у Каланкайтукского. Алуан это алан?

Вопросов много. И персидский "собирающий огни" на них не отвечает.

Ай Азер бей, вы опять многословны и излагаете все, что знаете. У вас уже появились Геродот, Страбон, Арриан, Египет, Рашид ад-дин, Алтан Тобчи и даже Моисей Каланкатуйский. За этим уходит суть. Всему свое время. Правда, если дойдет.

1. Только ради вас два слова о суффиксе места «а-кан». Этот суффикс известен в иранистике давно. Из него исходят в трактовке топонимии. Вы этого не знали или не хотите признать? Этот суффикс хорошо засвидетельствован в античных источниках. Вот примеры: Атурпатакан (с различными вариантами; о них позже), Анаитакан (область Анаит на Евфрате), Баласакан (область и степь в Аз-не). Позже приведу специальную литературу (без нее нельзя, это вам не форум!). Не могли бы вы в качестве ответной любезности привести мне этот же самый суффикс, но уже как топонимикон в тюркских языках и, что особенно важно, подтвердить его архаичность на древнетюркских топонимах в Азербайджане? Только не надо ссылаться на другие регионы, как, например, Семиречье и т.д. Только в Аз-не. Пожалуйста.

2. Вы и другие авторы ( о них тоже позже) огузов идентифицируете не только со скифами, но даже с шумерами. Значит ли это, что камышовые малярийные заросли междуречья Тигра и Евфрата являлись прародиной великой династии Сельджукидов?

Геродот приводит не миф относительно похода скифов в Египет. Скифы действительно туда совершили свой поход. Перечитайте Геродота, если уж приводите его сообщение. Геродот сам побывал в Египте и разузнал у местных жрецов подробности. Он пишет о том, что слышал и проверил. У Рашид ад-Дина же речь идет о не о реминисценциях похода скифов, а о недавних событиях походов самих огузов и завоевании ими Ширвана, Арана, Мугана, Месопотамии (поход Огуз-а в Диарбакр и Шам через Курдистан), Сирии и Дамаска и.... Египта. Что-то я вас не пойму, уважаемый. Вы читали Рашид ад-Дина? Если читали, то когда?

3. Совершенно с вами согласен. Рашид ад-Дин писал не на русском, а на персидском. Только причем здесь «Скорее там было слово "боланд","али", "алийэ", "рашид"? Если исходить из этой вашей сентенции, то там могло быть все, что угодно, только не то, что нужно. Однако факты таковы, что РАД написал: «Азер по–тюркски означает «высокий». Ни один тюркский язык не имеет такого значения. Что же касается вашего «Помните "Али Совет», то - где «азер», где «али»? Тогда должно было быть «Азер Совет». Ali все же «верховный».

4. Ну и о корне. Вот видите, я сделал вам уважение и не настаивал на корне раньше суффикса. Итак, докажите, что AZ – это OGUZ, и я больше никогда не открою ни одну научную книжку. Я возму в руки саз, уйду в горы и под пение птиц буду сочинять песни о любви и бегать с сачком за бабочками.

Юсиф бей, салам. Вы опять сама любезность и опять указываете на границы моих знаний.

1. Я буду ждать вашу спецлитературу, где говорится о суффиксе "а-кан".

Тем временем по вашим примерам отвечу:

-Атурпатакан это то, что мы обсуждаем. Поэтому не будем спешить, а то вы опять меня обвинять будете, что я "излагаю все, чти знаю"

- Анаитакан- это дошедшая до нас армянская форма топонима. Если "а-кан" у них суффикс словобразования места, то наверное слово "дашнакцакан" название местности, не так ли? Но почему-то сами армяне так называют дашнаков, т.е. людей - членов партии Дашнак во множественном числе. Кто прав: Юсиф Джафаров или армяне? Неужели они не знают своего родного языка?

И почему армяне называют свою страну Хаястан, а себя Хайкакан? Куда деть иранский "стан" для названии страны, а "абад" для названи городов?

- Баласакан - это прекрасное слово. Я приведу вам не свою версию, а версию акад. З. Бунятова из его же книги "Азербайджан в 7-9 вв" стр-225-227 (надеюсь, его не будет обвинять в незнании предмета). Он там сравнивает понятия Баласакан, Пайтаракан, Байлаган, Баласагун и приходит к выводу, что это одно и то же. И в той же книге пишет автор ссылаясь на Симмокату и на совр. Маркварта пишет, что - цитирую-"гуннами на юге Мугани был основан город Ак-гун (по арабски- Баласагун)".

Не буду многословить, а то опять будете меня обвинять и скажу просто родина Юсифа Баласагуни. Это в Киргизии. Туда ни персы, ни армяне еще не дошли. Как быть с этими? Опять персидский "акан"?

2. Бей, будьте справедливы. Я ж такого не делал. Вы же говорите со мной. Оставайтесь со мной и не надо ссылаться на кого-то мнимого. А Заур Гасанов написал на самом дел хорошую книгу. Скачайте, если хотите: линки ведь висят.

Вы опять цепляетесь за мелочи оставив суть в сторонку. Ну Бог ты мой, конечно, Гередот не писал, что это миф. Это я так назвал.

Насчет похода огузов. Бей, у меня ощушение такое, что вы издеватесь. Когда огузы вообще делали поход в Египет? Известно ли нам такое событие до 13 века?

А РАД пишет "ПОХОД ОГУЗА НА ЕГИПЕТ, ЕГО ПРИБЫТИЕ ТУДА И ОБРАЩЕНИЕ ЕГО В ИЛЬ"

3. РАД написал: Азер по–тюркски означает «высокий»; байган – означает «место богатых, великих» И на самом деле, сравнив это с базой данных акад. Старостина находим, что "байган"- высокое место, а азер- воины/мужи (возможно великие)

-эр- муж воин.

4. "аз" это более древний корень. Например, в нашем языке "азман"- означает гигантский

1. Итак, насчет иранского суффикса места a-kan. Как вы относитесь к В.Минорскому? Вот что он пишет: « Элемент –акан этих местностей является обычным иранским суффиксом обозначения местностей, который еще живет в армянском языке (см. Ленинакан).» (История Ширвана и Дербента X-XI веков. М., 1963, с.33. Далее у него еще интересней. Кроме того:
Fr. Spiegel. Erаnische Altertumskunde. Bd. Leipzig, 1871.
Расторгуева В.С. Среднеперсидский язык, М. 1966.

Вообще-то наличие такого иранского суффикса места отрицаете только вы. Раньше мне не приходилось слышать, что бы кто-то его отрицал. Странно.

У армян акан – это дериват среднеперсидского. К тому же он несет еще и функцию патронимического суффикса. В армянской историографии этот вопрос очень хорошо разработан. Интересно, что сами армяне ничего против того, что суффикс иранский, не имеют. Конечно, они бы хотели, чтобы он был армянским. Отсюда и дашнакцакан и хайкакан. А «стан» и «ван» - это просто другие словообразовательные суффиксы места, тоже иранские. Еще есть «абад». Все они хорошо представлены и у нас в топонимии.

Насчет Баласакана. Почитайте мою статью. Она у меня приведена в блоге. К тому же Баласакан и Баласагун (откуда родом мой тезка, написавший Кутагу Билик) – совершенно разные топонимы, образованные от разных корней и суффиксов. Понимаете, корни и суффиксы разные? Вы же, как говорите, филолог. Разве сами не видете? У нас в Аз-не – это Баласакан. Вобщем, почитайте мою статью. Там все написано.

2. Азер бей, зачем вы все время пытаетесь меня обвинить в том, что я против Заура Гасанова и его книжки? Я уже вам сказал один раз, что книжку не читал, Гасанова не знаю, писать против него ничего не собираюсь. Разве этого мало? Ahi kishinin sozu bir olar. Если у него хорошая книжка – очень хорошо. Будет свободное время, почитаю. Сейчас нет времени. Просто, если помните, я сказал, что косвенным образом узнал, какие у него основные положения. Все. Для меня этого достаточно. У меня за плечами огромный опыт научной работы. Мне достаточно и косвенных данных.

«Насчет похода огузов. Бей, у меня ощушение такое, что вы издеватесь. Когда огузы вообще делали поход в Египет? Известно ли нам такое событие до 13 века»?

А вот это что такое: «Поход Огуза со своей армией на Дамаск и его округи. Поход Огуза на Египет, его прибытие туда и обращение их в иль»? Это же из Рашид ад-Дина. Сам РАД пишет, что был поход огузов в Египет. И действительно, в 1086 г. Атсиз Хорезмский повел одну из армий Малик-шаха через Сирию, захватил Дамаск и дошел дошел до Нила, где его остановили Фатимиды. А это что такое? У меня уже давно сложилось впечатление, что хотя вы и говорите об источниках, но вы их не читаете. А если и читаете, то не так понимаете. Ну вот же черным по белому написано, что был огузский поход в Египет!

3. Ну и, наконец, последнее. И в последний раз. В каком тюркском языке «азер» означает «высокий»? В древнетюркском? В гуннском? В хазарском? В киргизском? В узбекском? В карачаевском? В кумыкском? В чувашском? В турецком? В азербайджанском? Ну в каком?
Эр (эри) – это муж, воин. Это известно из древнетюркских надписей. Ну а вот эта ваша сентенция что означает: «аз" это более древний корень. Например, в нашем языке "азман"- означает гигантский». Что еще за «более древний корень»? Откуда взялся? Что доказывает слово «азман»? Ничего. К тому же персидского присхождения. Есть подтверждения из древнетюркского? Приведите.

Азер бей, очень прошу, мы разговариваем об истории Аз-на. Приводите все примеры из древнетюрского. Я вам уже об этом говорил, когда просил привести примеры якобы древнетюркского, по вашему мнению, топонимикона «акан». Вы ничего не привели. Вместо этого опять говорите, что «аз» - это очень древний корень. Ну подтвердите примерами из древнетюркского, где бы «аз» значился как этносоциальный или этнонимический корень.




По поводу перехода "огуз" -"оууз"-"аз"

В тюркских языках есть мягких "г" (как в слове "огуз") который часто переходит в продолжительную гласную, которая следует этой букве.

Например, агыз (рот) в разговорном переходит в "аыыз"
даг (горы)- в разговорном переходит в "даа". На многих современных тюркских языках гор так называют "тау", например на балкарском: Бештау, Каратау

Вот, что пишет Севортян сравнивая тюркские слова:

-оорчак, оурчак разбойник, вор (§ 156, 200, 214) - от тюркского. Ср. др.-тюрк. огры вор, грабитель, огур-ла- воровать, грабить. В других тюркских языках - огры, огру, огур, увру, ууру, уры вор, разбойник. О тюркском слове см. у Э. В. Севортяна с. 412- 414;

Т.е. в переходе слова "огуз" в "аз" или "уз" ничего удивительного нет.

И главное, произнося слово "Азербайджан" на родном тюркском обычно "а" произносится длиннее. Просто это слово надо произносит не так как некоторые а ля горбачев (азбажан), а как сами азербайджанцы.

Так и на персидском. Т.е. даже современный перс говоря "Азербайджан" произносит это как "Ааазербайджан". Хотя само слово "азер" (название месяц на персидском) произносится с коротким "а".

Т.е. переход "огузер"-"азер" абсолютно возможный переход в тюркских. И если это так, то РАД прав.

Ай Азер бей, Азер бей. Доказали, да? Оказывается, все так просто. Знаете, если бы вы действительно доказали это уравнение, то вам обязательно вручили бы какую-нибудь премию. Я думаю, если бы все было так просто, то уже давно до вас все было бы доказано. И опубликовано в разных научных изданиях. Почти сенсация. Да я бы и сам был не против это доказать. К сожалению, не все так просто, как вам представляется. А теперь об обыкновенных ошибках. У вас речь идет о современных тюркских языках. К тому же с точки зрения нормы современного азерб языка. Но ведь вы предполагаете тождество, которое уходит в глубину веков, на 2,5 тысячи лет назад. Я имею в виду тождество аз-гуз-уз, т.е скиф. Следовательно, необходимо исходить из норм хотя бы древнетюрского языка, а не современного азербайджанского. Это, к сожалению, общая ошибка авторов, которые считают, что знания современного азерб. языка вполне достаточно для того, чтобы "доказать" недоказуемое. Увы, это не так. Разница между древними и современными языками такова, что, хотя языки могут быть и из одной семьи, но совершенно непонятными даже для их современников. Я уже говорил много раз, что нам точно известно из указаний источников, что язык хазар и булгар был непонятен огузам и кипчакам. Азер бей, я думаю, вы должны с должным вниманием относится к такого рода указаниям источников. Я не могу каждый раз повторять одно и тоже. Вы не задумываетесь о той нелепости, которая получается, если мы примем это тождество. Получается, что скифы говорили на современном азерб языке. Вы ведь это хотите доказать? Смотрите, такой простой пример. Слово "дщерь" на старославянском означает "дочь". Если не знать старославянского, кто мог бы даже подумать, что эти два слова тождественны? И это еще самый простой пример. А вы на примерах того, как сегодня произносятся разные похожие слова, делаете вывод о тождестве двух таких разных этнонимов, между которыми промежуток в тысячи лет. Я много раз говорил, что все то, что вы пишете, я уже давно знаю из работ других авторов. Вы не новатор. Я потом приведу и имена авторов и их мнения. Поэтому такая точка зрения и имеет существование не дальше Баку. Она, так сказать, для местного пользования.

Бей, напрасно вы так иронизируете. Я замечаю, что у вас последнее время в дискуссии колькостей больше чем аргументов.

Я далек от доказательств. И далек от того, чтобы радоваться чему-то.

Напоминаю с чего началась наша дискуссия: вы говорили, что тюркская этимология невозможна. А я привожу вам аргументы...

Теперь насчет лингвистики. Севортян вообще писал учитывая нормы древнетюркского языка. Т.е. языка, который наиболее близок к тому праязыку, который распался около 2200 лет тому назад. И этот праязык по мнению лингвистов был одним из диалектов "пратюркской группы языков", ибо ни один праязык не может существовать пару тысячилетий- между распадом алтайских ветви и собственно тюркских- без диалекта.

Насчет языка хазар и булгар и понятности их языка кипчакам и огузам: Юсиф бей, по крайней мере хазары были с кипчаками и огузами вместе несколько столетий частью одного и того же государства - тюркютского каганата. Неужели они обьяснялись знаками?

Скифы скорее всего говорили на одном из диалектов (западный диалект) пратюркской группы. Ваша ирония насчет современного азербайджанского мне непонятна.

А то, что хазары и кипчаки, булгары и огузы по сообщениям каких-то источников друг друга не понимали (кстати, какие источники об этом сообщают?) , я так понимаю, что это непонимание было на уровне современного азербайджанца с казахом. Тоже вроде друг друга не поймут. Но тем не менее оба языка родственны.

И еще, бей, еще раз: я говорю на семи языках и учился лингвистике, не стоило бы вам так со мной пренебрежительно... я же вроде прекрасно понимаю поставленную задачу.

А такая точка зрения не имеет существования дальше Баку имеет причины. Я например, хотел два предложения от РАД повесить на Википедии, а они (некто по имени Тарон Сахарян и какой-то админ из Википедии) стерли мои сообщение с обяснением "РАД неавторитетный источник".

1. Салам, Азер бей. Не стоит обижаться. У меня такая манера писать. Несколько ироничная. Возможно, она может показаться с «колкостями». В нашем случае это связано с тем, что мне приходиться тратить время на поиск доказательств многих положений, которые уже давно в науке стали аксиомами. Например, случай с топонимиконом «-акан». Вы мне не верите, а я из-за этого должен тратить время на поиск нужной литературы и страниц. А это при моем дефиците времени большой труд. Давайте договоримся: либо вы мне верите, либо нет. Хотя я не понимаю: неужели за все это время вы еще не поняли, что я говорю то, что есть на самом деле? Когда я сомневаюсь, то всегда стараюсь делать оговорки.
С другой стороны, если бы я вас уже не «раскусил», то вряд ли мы бы все еще общались. Обычно я не трачу время на собеседников, которые пытаются изобразить из себя ученых или очень начитанных, но при этом не могут даже правильно сформулировать свою мысль. Надеюсь, вы понимаете, что это к вам не относится.

2. Жить в одном государстве и не понимать друг друга – это реальность всех империй. В Римской империи жили разные народы, многие из которых не говорили и не понимали ни греческого, ни латыни – двух государственных языков. В Арабском халифате тоже жили многие народы, которые не знали арабского. Так что часто бывало, что они объяснялись или на пальцах или при помощи переводчика. Ну и что? Все зависило от того, насколько им был необходим тот или иной язык. В Латинской Америке до сих пор живут народы, которые не понимают испанского, государственного языка. Где противоречие? Мы с вами азербайджанцы, а разговариваем на русском. Я заметил, что даже армяне в своих блогах тоже беседуют на русском. Казалось бы, зачем им это, когда они всех ненавидят, в том числе и русских? Я получил русское образование, дома у нас обычно говорили на русском. В мое время в Баку не было необходимости общаться на родном языке. Вы это прекрасно знаете. Хорошо это или плохо – это уже совсем другой вопрос. Я считаю, что плохо. Но это целая тема для большого разговора. Не думаю, что мы с вами сейчас готовы его решать.

3. Насчет хазар, булгар, огузов и кипчаков. Конечно, языки родственные, но они друг друга не понимали. Все правильно. Это как разговор азер-ца с казахом или чувашем. Булгары и хазары – фактически один и тот же народ. Тоже самое огузы и кипчаки. Но у них разные тюркские языки.
Когда я говорю, что язык хазар и булгар не был понятен огузам и кипчакам, это не значит, что языки не были родственны. Вот именно это и имели в виду арабоязычные авторы – Аль-Истахри Ибн Хайкаль и другие, которые и оставили нам эти сведения. Посмотрите у них.

Салам, Юсиф бей. Я вам верю, конечно. Но надо определиться: то, что мы обсуждаем это:

а) предмет веры
б) предмет науки

Если науки, то надо взять все под сомнение. Ибо сомнение есть двигатель науки.

Но я согласен, давайте обсуждать конкретно слово Азербайджан.

Итак, у нас три варианта:

1) Атропатена Страбона

2) средневековый армянский Атрапатакан, среднеперсидский Адурбадган - их я заношу в одну группу, так как очень близки. Т.е. хоть и это слова похожи фонетически на Атропатену, но не являются ни по синтаксису, ни по семантике. Если Атропатена на греческом обозначает страна Атропата, то на персидском это означает как я уже говорил "адар-абадеган" ( а армяне просто повторяют персидское слово на свой лад)- а это разные оперы

3) Азер-байкан РАДа

Первый вариант: Атропатена- страна Атропата. Если Страбон пользовался Аррианом, а Арриан в свою очередь Аристобулом или Птоломеем Лаг, то интересно, чти Арриан его называет Atrapes http://books.google.de/books?id=j1IbAAAAYAAJ&pg=PA191&lpg=PA191&dq=Atrapes+Arrian&source=bl&ots=ZB8-OayiS1&sig=7Flwtsh_TbUNsQjm-iYRQgI_R1M&hl=de&ei=_mWNS__hI4yUnwPK26G1BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CA0Q6AEwAA#v=onepage&q=&f=false

Также Диодор называет его Atrapes.

Т.е.это не опечатка.

Итак, человека зовут возможно Атрап, возможно и Атропат.

Теперь к Атропатене: само словостроение греческое. Никаких "акан"- Атрпатакан, Адурбадаган там нет. Есть греческий суффикс "ена"

Пока до сих пор, надеюсь проблем нет?

Азер бей, я согласен, все следует ставить под сомнение.

1. Вместе с тем и у Диодора, и у Арриана речь идет именно об Атропате. Форма "Atrapes", несомненно, возникла в результате дефекта в рукописях. Пропущено "at" после "р". Вставьте этот пропуск и у вас получится "Atrap(at)es". Поверьте мне, такое случается очень часто, потому что рукописи переписывались веками и часто не слишком грамотными переписчиками. Я сам сличал целый ряд рукописей более позднего, византийского времени и видел подобные ошибки. Их множество. Особенно это хорошо видно, когда в рукописях искажаются "варварские" имена и названия. Это не значит, что вместо известного Атропата вдруг появился никому неизвестный Атрап. Это имя восходит к авестийскому Aterepata и отражает старейшее из всех известных свидетельств этого имени. В древнеперсидском это имя звучит уже как Atrpata. У Фердинанда Юсти это имя зафиксировано для 13-ти разных лиц (Justi F. Iranishes Namenbuch. Marburg, 1895, S.49. В новом русском переводе текста Арриана стоит уже правильное имя. См."http://militera.lib.ru/h/arrian/index.html

2. Как это может быть "Если Атропатена на греческом обозначает страна Атропата, то на персидском это означает как я уже говорил "адар-абадеган"? У вас получается уже две разные страны. Какая из них относится к Малой Мидии? На самом же деле, Атропатена - это просто греческая калька иранского названия. К тому же греческий словообразующий суффикс "ene" - это опять же калька иранского "-akan".


Ок, с вашего разрешения я опять поставлю под сомнение некоторые ваши высказывания, при этом принимая, что опечатки в рукописях бывают.

1) я привел вам две разных рукописей- Арриан и Диодор. У обеих Atrapes. Т.ее. это не опечатка. Диодор вообще-то это мог взять у Арриана. Новорусский перевод тут непричем. Мы говорим о рукописи Арриана и Диодора (будь это оригинал или копия)

2) авестийское aterapatа взято из Авесты в гимне честь ангелла хранителя-Frawardin Yasht, где поется "âterepâtahe ashaonô fravashîm ýazamaide- We worship the Fravashi of the holy Atare-pata"

Теперь: о самой Авесте и когда он был создан. Вообще-то до или во время правления ахамендов, хотя сами ахамениды верили в Митру. А Зороастр был противником Митры и митраизма. Это и понятное дело: тут новая религия, а эти идиоты верят в старую. Любому основателю новой религии это не понравилось бы. И зороастризм не исключение, тем более он распространялся не так, как хочется. Итак даже во время правления селевкидов и раннепарфянский период (когда и жили наши друзья Арриан, Диодор, Страбон) не было письменных версий Авесты и впервые пытались создать парфяне (им нужна была религия, чтобы управлять народами и они пользовались всеми методами: арамейским языком, зороатрийской религией), хотя сами были митраистами (их митраизм немного отдавал эллинизмом в отличии от митраизма ахаменидов)

Потом пришли к власти сасаниды и им нужна была религия и иделогия, которая отличалась в корне от парфян. Они метались от зороатсризма до маздакизма... ну вообщим восстановили по памяти Авесту. К тому времени все эти аррианы, страбоны давно (уже столетия) как умерли. Итак мог бы Арриан, который сам правил в Каппадокии знать детали зороастризма, да так чтобы выводить из устных текстов "âterepâtahe ashaonô fravashîm ýazamaide" и приэтом ошибаться и написать Atrapes?

Если это невожно хоть каким-то образом индицировать, то придется вернуться к версии "номер 2", о которой писал ув. Касумова в своей книге-о храме в Тахт-е-Сулеймани, который построил Адурбад и назвал Адур-Гушнасп, где и как говорят сейчас, похоронен Атропат. Т.е. Адурбад, , а не Атропат Арриана

Между ними эдак 800 лет- жизнь 4 династий великих империй: ахамениды, Александр и селевкиды, парфяне и сасаниды. Это все равно, что сейчас искать в здании ЦК в Баку напротив нашего дома следы былой славы Астиага Мазьядида

1.Ай Азер бей, вы привели не рукописи э, вы привели английское издание текста Арриана. Для того, чтобы привести рукописи, необходимо:
а) знать древнегреческий язык
б) знать каталог самих рукописей (время и место переписки,количество рукописей, их номера, места их хранения(например, Ватикан, Лувр). Вы все это знаете? Тогда дайте мне ссылку на рукописи, где встречается имя этого Atrapes-а. Кстати, у Диодора я не нашел это имя. У него есть Атропат. Дайте издание, где вы его обнаружили, чтобы я проверил.

2. Я уже говорил, что слово Atrap является искажением в рукописях имени Atropates. Потому что, если бы этого мужика действительно звали Atrap, то название страны было бы Atrap-ene. А у нас название Atropat-ene. Во всяком случае так у Страбона, который писал между Диодором и Аррианом. Страбон не мог "пользоваться" Аррианом, как вы пишете, потому что жил на 100 лет раньше. Это Арриан пользовался Страбоном.

Если вам не нравится, что во всех новых изданиях текста Арриана на европейских языках упоминается Атропат, а не искажение Атрап, то все претензии не ко мне, а к издателям. На сегодняшний день в греческой передаче существует только Атропат.

3. Суффикс а-кан является еще и словообразующим суффиксом. Например, "Шапуракан" (т.е. "Книга Шапура").

4. В среднеперсидском географическом трактате "Шахрестаниха-и Эран" (Города Ирана) (YI век) встречается название Азербайджана в искомой форме: "Шахрестан-и Адурбадаган Эрангушнасп-и Адурбадаган спахбед кард" (Столицу Адурбадагана построил Эрангушнасп, спахбед Адурбадагана).

Если вам не нравится уже и В.Минорсий,который "не лингвист", тогда почитайте В.Расторгуеву, я же привел ее работу. Она лингвист. По-моему, вы начинаете уже метаться из стороны в сторону. Мне кажется, я знаю, для чего вам понадобился этот Атрап. Чтобы отождествить его с Аршаком. Но это тоже не новость.

5. Вы все время ссылаетесь на Старостина. Он что, написал "Географию" Страбона и "Города Ирана"? Для чего вы его все время приводите? Что вы этим доказываете?



Идем далее, итак, между Атрапес, Атропатена и Адурбадеган возможно и связь существует, но это надо доказать. И это не делается.

Если Адурбад- Атропат это имена людей, тогда:

- надо доказать, что Atrapes это на самом деле опечатка старого Арриана (а ведь он не один, есть еще и Диодор)
- а если это не опечатка, то Страбон сделал опечатку

и главное, если все это не опечатка и не ошибка, то тогда надо обьяснять этимологию слова адур-абад-аган-

Тут есть два варианта:

а) Адурбад - человек и страна называется по его имени. Адур (атар- огонь) - бад (пат- хозяин): хозяин огня. Тогда надо доказать, что "аган" или "акан" это суффикс места. Мнение проф.Минорского хорошо, а еще лучше база данных акад. Старостина. Почему?

Во первых, потому, что Минорский не лингвист, а Старостин лингвист
Во вторых, потому, что работы Минорского стареют, а сам Старостин пару лет тому назад еще жил и творил.
В третьих, потому, что в персидском суффикса "акан" есть как суффикс множественного числа.

Все это учитывая, можно было бы сказать: адур-бад-аган означает "хозяева огня"

Но так не говорят

б) адур-абад-еган это название страны, где адур (атар- огонь), абад (обжитое место) -еган (суффикс мн. числа).Т.е. "место обжитое (благославленное) огнем. Все вроде по канонам персидского (древнего, среднего и современного) сходится.

Правда, тогда выходит лажа с именем Адурбад и с версией, что страна ведет свое имя от этого человека.

Но так тоже не говорят

Почему не говорят?

Добрый вечер, Зиядоглу!

Уточню - восстанавливаемое имя не "Адур-абад", а "Атрпат", то есть хозяин огня (атр + пат).

К вопросу об этимологии корня АЗ

Здравствуйте!
В продолжение дискурса...
Из Пехлевийского словаря:
Аз – пехл. az, авест. azay – «жадность, алчность». Девовское существо, демон жадности. В качестве определения с имененм AZ употребляется как пехл. druz «демон», обозначающее девовское существо женского пола, олицетворяющее человеческие пороки. Az - воплощение одного из самых распространённых пороков, называемого обычно первым в списке (наряду с другими) «ЖАДНОСТЬ». )))
Я надеюсь я никого не обидел... Но почему-то мне вход в эту дверь нравится больше.

Re: К вопросу об этимологии корня АЗ

Классно. Но мы ищем вообще-то не корень "аз", а этимологию слова "азербайджан". "Аз" по тюркски означает "мало". Ну и? Кстати, интересная паралель между тюркским "аз" (мало) и пехлевийским "azay" (жадность") ))))

Как мне кажется я прав, напиши мне.

Моя версия более реальная, это я буду переволить на общем тбрском языке. Азер - это их нация, Бай - багатый, Джан - душа. То есть азер с богатой душой. Можно зпметить что не все азеры говорят о себе полностью, то емть не все говорят что они Азербайджанцы, они просто говорят что они Азеры. То есть не все они имеют богатую душу.

  • 1